Friday, 10 December 2021 17:46

Ο δρόμος, η ζωή και η ποίηση του Τίτου Πατρίκιου

Συνέντευξη του ποιητή Τίτου Πατρίκιου στη Ράνια Παπαδοπούλου
Απομαγνητοφώνηση: Mercia E.

Γεννημένος στις 21 Μαΐου 1928 στην Αθήνα, ο Τίτος Πατρίκιος αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους εν ζωή ανθρώπους των γραμμάτων στην Ελλάδα. Ο ποιητής, δοκιμιογράφος και μεταφραστής Τίτος Πατρίκιος είναι γιος των ηθοποιών Σπύρου και Λέλας Πατρικίου και μεγάλωσε σε καλλιτεχνικό περιβάλλον. Το 1942 έλαβε ενεργό μέρος στην Εθνική Αντίσταση εναντίον των Κατοχικών δυνάμεων (1941 – 44). Προς το τέλος αυτής τη περιόδου συνελήφθη από συνεργάτες των κατοχικών δυνάμεων και απέφυγε την τελευταία στιγμή την εκτέλεση.

Στα γράμματα εμφανίστηκε το 1943, με την πρώτη του δημοσίευση ποιήματος στο λογοτεχνικό περιοδικό «Ξεκίνημα της Νιότης». Μετά τον Εμφύλιο, εξορίστηκε στη Μακρόνησο και τον Αη Στράτη. Κατά τη διάρκεια της εξορίας του στον Αη Στράτη (1952) συνδέθηκε με φιλία με τον Γιάννη Ρίτσο, ο οποίος αναγνώρισε το ταλέντο του Πατρίκιου στην ποίηση.  Στο πρώτο του βιβλίο «Αγρύπνια», που κυκλοφόρησε το 1954 ο Γιάννης Ρίτσος γράφει ιδιοχείρως στον Πατρίκιο «Στον φίλο μου, τον αγαπημένο Τίτο Πατρίκιο που το ποιητικό του άστρο θα φεγγοβολήσει τον ουρανό μας». Η ενθάρρυνση του Ρίτσου είχε ως αποτέλεσμα την έκδοση του «Χωματόδρομου» της πρώτης ποιητικής συλλογής του Πατρίκιου. Την ίδια χρονιά εξέδωσε μαζί με άλλους νέους συγγραφείς το λογοτεχνικό περιοδικό «Επιθεώρηση Τέχνης», που έκλεισε μετά το πραξικόπημα του 1967.

Ο Τίτος Πατρίκιος σπούδασε νομικά στην Αθήνα και κοινωνιολογία και φιλοσοφία στη Σορβόννη. Έχει εργαστεί ως δικηγόρος, δημοσιογράφος, μεταφραστής και κοινωνιολόγος. Μέχρι στιγμής έχει δημοσιεύσει είκοσι τέσσερις ποιητικές συλλογές, πέντε βιβλία πεζογραφίας και τρία βιβλία κοινωνιολογίας. Έργα του έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, γαλλικά, φλαμανδικά, γερμανικά και ολλανδικά. Ο ίδιος έχει μεταφράσει κείμενα των Σταντάλ, Αραγκόν, Μαγιακόφσκι, Νερούντα, Γκόγκολ, Γκαρωντύ, Λούκατς και άλλων. Για το έργο του έχει τιμηθεί με πολύ σημαντικά βραβεία στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Έχει ανακηρυχθεί επίτιμος διδάκτορας του Ιονίου Πανεπιστημίου και του Πανεπιστημίου Κρήτης. Έχει λάβει παράσημα από τους Προέδρους της Ελληνικής, της Ιταλικής και της Γαλλικής Δημοκρατίας. Το 1994, τιμήθηκε με το Ειδικό Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας και το 2008 βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών.

Η τελευταία του ποιητική συλλογή με τίτλο «Ο δρόμος και πάλι» (Εκδόσεις Κίχλη, 2020), που στάθηκε αφορμή για τη συζήτησή μας, αποτελείται από έντεκα νέα ποιήματα που γράφτηκαν κατά τη διάρκεια της πρώτης καραντίνας. Στοχαστικά, με έντονη αποφθεγματικότητα και έναν τόνο απολογισμού, με τη γνώριμη προτίμηση του Τίτου Πατρίκιου στον διαλεκτικό τρόπο σκέψης και έναν ρυθμό που αξιοποιεί τη φυσικότητα της καθημερινής ομιλίας, τα ποιήματα του Πατρίκιου μας οδηγούν στον δρόμο της ζωής και της ποίησης, που ακολουθεί κι ο ίδιος.

Έχοντας συμπληρώσει περίπου 68 χρόνια παρουσίας στην ποίηση και την λογοτεχνία, ο Τίτος Πατρίκιος μιλά στο Culture Press για την ποίηση, τις αναγνώσεις και τις συναντήσεις που τον καθόρισαν.

1638921560996 1

- «Ο δρόμος και πάλι», η τελευταία σας ποιητική συλλογή ξεκινά με δύο στίχους από το ποίημα «Γη και Θάλασσα» από τη συλλογή «Χωματόδρομος». «Προχωρώντας στὸν ἀτέλειωτο χωματόδρομο τοῦ χρόνου/ ἀπαντοῦμε τὶς χιλιάδες ροδεσιὲς ἀπ’ τ’ ἄλλα κάρα». Τι σημαίνει για εσάς και για την ποίησή σας ο δρόμος;

Τ.Π.: Τον ένιωσα αυτόν τον δρόμο.  Έζησα πολλά πράγματα. Από τότε που το έγραψα αυτό, έζησα πολλά χρόνια και κάθε τόσο έβλεπα το δρόμο άλλοτε να ανοίγει και άλλοτε να κλείνει. Αλλά αυτό το ποίημα από το οποίο πάρθηκαν οι δύο στίχοι και μπήκαν μότο στο τελευταίο βιβλίο, το έγραψα στην εξορία, το 1953 στον Αη Στράτη στο στρατόπεδο εξορίστων. Έψαχνα βρω την λέξη που σημαίνει τα ίχνη που αφήνουν στο χώμα τα κάρα που περνούν. Δε μπορούσα να βρω τη λέξη.  Μέναμε σε σκηνές. Κι ένα βράδυ τους το έλεγα μέσα στη σκηνή. ‘’Ρε παιδιά! Πώς θα πούμε το σημάδι που αφήνουν τα κάρα;’’.  Και πετιέται ένας ηλικιωμένος αγρότης από τη Θεσσαλία και μου απαντά «Λες για τις ροδεσιές;». Κι έτσι άκουσα αυτή την λέξη και την έβαλα.  Και είναι μια λέξη που έχει την ίδια διαμόρφωση όπως η λέξη πατημασιές απ’ το πάτημα, απ’ τη ρόδα ροδεσιές.  Αλλά δεν υπάρχει σε κανένα λεξικό της νεότερης ελληνικής.  Όσοι την διαβάζουν ελπίζω να καταλαβαίνουν τι σημαίνει.  Από εκεί και πέρα, στους δρόμους που προχωρούμε υπάρχουν και τα ίχνη των προηγούμενων που πέρασαν. Από τότε που έγραψα εκείνο το ποίημα μέχρι σήμερα.  Και θα υπάρχουν και γι’ αυτούς που θα ‘ρθουν αργότερα, όσο υπάρχουν άνθρωποι. Ελπίζω να υπάρχουν και να μην κάνουμε καμιά τρέλα και τα καταστρέψουμε όλα.  Και δυστυχώς, τρελοί ηγέτες υπάρχουν ακόμα.

- Τι διδαχθήκατε από τον δικό σας δρόμο;

Τ.Π.: Αν αρχίσω να λέω τα σημαντικότερα διδάγματα είναι σαν να λέω διδάγματα για τους άλλους και δεν είναι έτσι. Το πιο σημαντικό είναι ότι δεν πρέπει να υποκύπτεις στις δυσκολίες όσο μεγάλες κι αν είναι. 

 

"Στους δρόμους που προχωρούμε
υπάρχουν και τα ίχνη των προηγούμενων"

 

-Ανάμεσα στις αντίπαλες δυνάμεις της αλήθειας και του ψέματος, που επικαλείστε και στο ποίημα «Αντίπαλες δυνάμεις», υπάρχει νικητής; Σαν κοινωνία, διακατεχόμαστε περισσότερο από την αλήθεια ή το ψέμα;

Τ. Π.: Κάθε τόσο ελπίζουμε ότι η αλήθεια νίκησε και κάθε τόσο βλέπουμε τη δύναμη που έχει το ψέμα να επανεμφανίζεται πολλές φορές αλλάζοντας και επωνυμία.  Τώρα λέμε για τα “fake news”, όλα αυτά τα ψέματα που επανέρχονται και γίνονται πιστευτά χρησιμοποιώντας ακόμα και τις πιο σύγχρονες μορφές τεχνολογίας.  Αυτή είναι η ικανότητα του ψέματος να αξιοποιεί όλες τις δυνατότητες της πιο προηγμένης τεχνολογίας.  Όλοι ελπίζουμε στην αλήθεια, αλλά δύσκολα κανείς παραδέχεται ότι η αλήθεια την οποία αποδεχόταν δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα.  Εάν επιμείνει σ’ αυτήν, επιμένει σε μια τόσο αφυδατωμένη αλήθεια που καταντάει να γίνεται ψέμα.

- Παράλληλα, αφιερώνετε κι ένα ποίημα στην ευτυχία και τον ορισμό της. Πώς ορίζετε την ευτυχία;

Τ.Π.: Αυτό είναι μεγάλη δυσκολία και κυρίως η ιεραρχία των «πρέπει», δηλαδή, η ιεραρχία των πραγμάτων που πρέπει να κάνεις για να κατακτήσεις την ευτυχία.  Κάθε τόσο αλλάζει η ιεραρχία αυτών των «πρέπει».  Αλλά είναι περίπου εντολές.  Πρέπει να κάνεις ορισμένα πράγματα.  Η ευτυχία δεν σου δίνεται σαν δώρο. Την κατακτάς. Η κατάκτησή της σημαίνει συντονισμένη και ιεραρχημένη προσπάθεια. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. 

- Και η δική σας ιεραρχία;

Τ.Π.: Η δική μου ιεραρχία άλλαξε μέσα στην ζωή μου. Ας το ανακαλύψει κανείς από την πείρα του στη ζωή, τον τρόπο που βιώνει τα πράγματα και συνομιλεί με τους άλλους. Εάν δεν συνομιλείς με τον άλλο απομονώνεσαι και εάν είσαι απομονωμένος δεν βγάζεις τίποτα με τον εσωτερικό σου διάλογο.  Χρειάζεται και ο διάλογος με τον άλλο.  Ο Σάρτρ είχε πει τη φράση «Η κόλαση είναι οι άλλοι», η οποία είχε σημειώσει μεγάλη επιτυχία για χρόνια. Αυτή τη φράση την απέρριψα πλήρως και την ανέτρεψα. Εάν υπάρχει παράδεισος, δηλαδή κάτι ευτυχισμένο και ευχάριστο, έρχεται από την επαφή με τους άλλους και όχι με την καταδίκη τους.

Titos Patrikios02 1

- Η ζωή της ποίησης κατά την γνώμη σας συνεπάγεται τη μοναξιά;

Τ.Π.: Το γράψιμο της ποίησης είναι πολύ μοναχική δουλειά, σε αντίθεση με άλλους τρόπους καλλιτεχνικής δημιουργίας.  Σκεφτείτε το θέατρο, τη σκηνοθεσία, τη δημιουργία μιας παράστασης, που απαιτεί τη συνεργασία πολλών ανθρώπων.  Ακόμα περισσότερο, ο κινηματογράφος με τις μοντέρνες τεχνικές και η όπερα που συνδυάζει τη μουσική, το τραγούδι, τον λόγο και την υποκριτική. Το ποίημα, το γράφεις μόνος σου και εάν έρθει κάποιος, σε αποσπά από το γράψιμο και το σταματάς. Αλλά, η ποίηση είναι μοναχική ως εργασία και όχι ως λειτουργία.  Εάν η ποίηση δεν μπορεί να απευθυνθεί και να γίνει δεκτή από κάποιον άλλον, σημαίνει ότι δεν τα ‘χει καταφέρει και απέτυχε. Βέβαια, μπορεί να χρειαστεί καιρός για να γίνει αυτό και να υπάρξουν πολύχρονα διαλεμίματα. Σκεφτείτε ότι πολλοί ποιητές που ξεχάστηκαν, υποτιμήθηκαν και αγνοήθηκαν, κάποτε επανήλθαν.  Τον Κάλβο, για παράδειγμα, που ήταν πολύ μεγάλος ποιητής, τον επανέφερε ο Παλαμάς πάρα πολλά χρόνια μετά τον θάνατό του.  Ο Καβάφης ήταν για πάρα πολλά χρόνια αγνοημένος ή εντελώς απορριπτέος και από την αριστερά και  από την δεξιά κριτική για παρόμοιους λόγους. Χρειάστηκαν χρόνια για να γίνει αποδεκτή η ποίησή του και να αναγνωριστεί η σημασία της.

- Αναφορικά με τη μνήμη, ως λαός πάσχουμε;

Τ.Π.: Πολλές φορές, ορισμένες αντιλήψεις στις οποίες ενδίδουμε, τις αποδίδουμε στο σύνολο, δηλαδή σε όλο τον λαό. Σε άλλους η μνήμη είναι αδύνατη και σε άλλους, που για ‘μένα αυτό είναι το πιο επικίνδυνο, είναι δυνατή αλλά χρησιμοποιείται με ιδιοτελή τρόπο.  Δηλαδή, παραλλάσσεται για να εξυπηρετήσει τα δικά τους συμφέροντα.  Αλλά, δεν μπορώ να πω ότι αυτό συμβαίνει για το σύνολο του λαού. 

- Ποια πρόσωπα και ποιες εμπειρίες σας έχουν επηρεάσει;

Τ.Π.: Με έχουν επηρεάσει βαθιά, ίσως και να με έχουν καθορίσει, αναγνώσεις και γνωριμίες.  Όταν ήμουν πολύ νέος, ένα ποίημα που μου έκανε τρομερή εντύπωση ήταν ο «Παπαγάλος» του Ζαχαρία Παπαντωνίου, επειδή το είχα πει στις εξετάσεις στην τρίτη δημοτικού και μου έμεινε στο μυαλό. Είναι ένα πολύ σοφό ποίημα.  Ξεκινάει λέγοντας «Σαν έμαθε τη λέξη καλησπέρα/ ο παπαγάλος είπε ξαφνικά/ είμαι σοφός, γνωρίζω ελληνικά/ τι κάθομαι εδώ πέρα;!»  Κάθε τόσο όλοι μας γνωρίζουμε μια λέξη σαν το «καλησπέρα» του παπαγάλου και νομίζουμε ότι γίναμε σοφοί.  Αλλά δεν φτάνει αυτό. Έπειτα, μου ξαναέκαναν εντύπωση τα ποιήματα του Βαλαωρίτη, ιδίως μόλις άρχισε ο πόλεμος.  Μας επιτέθηκε τότε η φασιστική Ιταλία και τα ποιήματα του Βαλαωρίτη έδιναν όλη αυτή την εθνική φλόγα.  Αργότερα κατά τύχη,  το 1943 μέσα στην Κατοχή, βρήκα σ’ ένα υπόγειο καταφύγιο ένα λεξικό μαζί με παλιά χαρτιά που τα πήγαιναν για πολτοποίηση. Στο γράμμα «Μ» βρήκα τη λέξη «Μαγιακόφσκι». Διαβάζω γι’ αυτόν τον Ρώσο ποιητή, ο οποίος αυτοκτόνησε. Μου έκανε τρομερή εντύπωση κι ένα ποίημά του μεταφρασμένο, που το είχαν γραμμένο εκεί με άλλον τρόπο.  Δεν ήταν σαν τα ποιήματα που ως τότε για ‘μένα ήταν τα ποιήματα: γραμμένα με μέτρο και ομοιοκαταληξία. Ήταν φουτουριστικό και με επηρέασε πάρα πολύ.  Αργότερα, όταν μάθαινα πια Αγγλικά, διάβασα στα Αγγλικά ποιήματα του Walt Whitman.  Επίσης, πολύ νωρίς διάβασα τα ποιήματα του Καβάφη και του Καρυωτάκη, δυο ποιητές που εθεωρούντο πραγματικά απαισιόδοξοι και πεισιθάνατοι, αλλά όλους τους νέους εκείνης της εποχής, στα χρόνια της Κατοχής, πραγματικά μας συγκλόνισαν.  Μετά, με επηρέασαν οι άνθρωποι που γνώρισα. Κυρίως ήταν ο Γιάννης Ρίτσος, που τον γνώρισα στην εξορία στον Αη Στράτη, αργότερα ο Νικηφόρος Βρεττάκος, που ήταν κι αυτός όχι μόνο καλός ποιητής αλλά και εξαιρετικός άνθρωπος, και οι γνωριμίες, οι σχέσεις, οι συγκρούσεις με τους άλλους, οι φιλίες και η λήξη των φιλιών. Και τα δύο είναι πολύ σημαντικά βιώματα για όλους. 

 

"Το πιο σημαντικό είναι ότι
δεν πρέπει να υποκύπτεις στις δυσκολίες
όσο μεγάλες κι αν είναι"

 

- Πριν αναφέρατε τον Γιάννη Ρίτσο. Γνωρίζουμε ότι σας έχει γράψει μία ιδιαίτερη αφιέρωση σ’ ένα βιβλίο.

Τ.Π.: Αυτή η αφιέρωση μου έδωσε πολύ κουράγιο, διότι είναι το πρώτο βιβλίο που έβγαλε μετά από πολλά χρόνια, μετά από τα χρόνια του εμφυλίου πολέμου και της εξορίας. Τον πήγαν σε πολλά νησιά, στη Λήμνο, μετά στη Μακρόνησο, μετά στον Αη Στράτη κι έβγαλε την «Αγρύπνια» στις αρχές του 1954, ενώ εγώ ακόμη δεν είχα βγάλει το πρώτο δικό μου, τον «Χωματόδρομο». Η αφιέρωση που μου έκανε με δυνάμωσε πολύ, ώστε να βγει «ο Χωματόδρομος».  Ο Ρίτσος ήταν όχι μόνο πολύ σημαντικός ποιητής, αλλά κι ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος, που πρόσφερε πολλά στους άλλους και βοηθούσε πάρα πολύ τους νεότερους, κάτι που δε συμβαίνει πάντα. Πολλοί καθιερωμένοι λογοτέχνες και καλλιτέχνες κλείνονται στον εαυτό τους, σαν να φοβούνται τους νεότερους που έρχονται.  Ο Ρίτσος δεν τους φοβήθηκε ποτέ. Αντίθετα, τους βοήθησε και τους προώθησε με όσες δυνάμεις είχε. Και όχι μόνο εμένα, αλλά πάρα πολλούς νέους και κυρίως τους νέους ανθρώπους στην εξορία που ενδιαφέρονταν για την λογοτεχνία. Τους βοήθησε όλους πάρα πολύ.  Το ίδιο συνέβη και με τον Βρεττάκο.  Και ο Βρεττάκος βοήθησε τους νέους, μεταξύ των οποίων κι εμένα.

Αφιέρωση Ρίτσου προς Πατρίκιο 1

- Και όσον αφορά το περιοδικό «Επιθεώρηση Τέχνης»;

Τ.Π.: Είμαι από εκείνη την ολιγάριθμη ομάδα νέων που ίδρυσε το περιοδικό «Επιθεώρηση Τέχνης».  Το πρώτο τεύχος του κυκλοφόρησε αρχές του 1955, αλλά έγραφε Χριστούγεννα ’54, ενώ βγήκε τον Ιανουάριο του ’55, διότι εκείνη την εποχή, στο μετεμφυλιακό κράτος, για να εκδοθεί ένα περιοδικό έπρεπε να υπάρχει άδεια από το Υπουργείο Εσωτερικών, δηλαδή από την αστυνομία.  Ο φίλος  και συμμαθητής μου από το Βαρβάκειο, αρχιτέκτονας, Νίκος Σιαπκίδης, είχε αυτή την άδεια η οποία έληγε το 1954. Εμείς δεν προλάβαμε να το τυπώσουμε, βγήκε τον Ιανουάριο, αλλά για να μην χαθεί η άδεια βάλαμε ότι βγήκε τα Χριστούγεννα του 1954.  Από εκεί και πέρα, η έκδοση όλων των περιοδικών απαιτεί τρομερή εργασία σε όλα τα επίπεδα, και στην εξεύρεση της ύλης και στο τύπωμα, αλλά και στην οικονομική βάση, γιατί ένα περιοδικό στοιχίζει, δεν τυπώνεται έτσι ανέξοδα. 

IMG 7858 1

- Κύριε Πατρίκιε, σε ποιο σημείο διασταυρώνονται η ποίηση, η ζωή και ο δρόμος;

Τ.Π.: Δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο σημείο.  Την ποίηση και την τέχνη μπορείς να την συναντήσεις και να την γνωρίσεις και στα καθιερωμένα μέρη, αλλά και στα απρόοπτα.  Την ποίηση συνήθως την δανείζομαι από διαβάσματα.  Αλλά σε άλλες χώρες, η ποίηση γινόταν γνωστή με δημόσιες αναγνώσεις.  Σ’ εμάς δεν ήταν πολύ διαδεδομένο αυτό, αλλά τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να διαδίδεται. Την ποίηση μπορείς να την συναντήσεις και με μια ατομική ανάγνωση και με έναν διάλογο με άλλους ανθρώπους και κυρίως με τον πολύ χρήσιμο διάλογο μεταξύ των ανθρώπων είτε που γράφουν είτε που ενδιαφέρονται για το γράψιμο.  Το να διαβάζει ο ένας στον άλλον αυτά που έγραψε, είτε είναι ποιήματα είτε διηγήματα, είναι πάρα πολύ γόνιμο.  Αλλά την συναντάς και με κάποιες αναγνώσεις είτε τυχαίες είτε συστηματικές, γιατί ακούς από κάπου ότι κάποιος είναι πολύ καλός ποιητής και πας και τον βρίσκεις ή τον ανακαλύπτεις τυχαία. Την ποίηση την συναντάς ακόμα και σε μία παράσταση, σε έργα που έχουν και ποιητική υπόσταση. Λόγου χάρη, μπορείς να ανακαλύψεις την ποίηση στα έργα του Σαίξπηρ, κυρίως στην «Τρικυμία» που έχει εκπληκτικούς στίχους. Εκεί ανακαλύπτεις ότι ο Σαίξπηρ ήταν μεγάλος ποιητής και μετά ψάχνεις να ανακαλύψεις το σονέτο που έγραψε. 

 

o dromos patrikios "Ο δρόμος και πάλι", η τελευταία ποιητική συλλογή
του Τίτου Πατρίκιου κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Κίχλη
σε όλα τα ενημερωμένα βιβλιοπωλεία.

Εξώφυλλο: Βάσω Αβραμοπούλου

ISBN: 978-618-5461-10-2

Περισσότερες πληροφορίες για το βιβλίο αναζητήστε εδώ

Related items